интервью

16.09.2005 / Антонио Негри

Россия — это всегда сюрприз

В нервной атмосфере жаркого дня на террасе кафе в Латинском квартале в Париже происходила моя встреча с Тони НЕГРИ. На нем потертый парусиновый пиджак, мятые костюмные брюки, неначищенные стоптанные ботинки. Отец альтерглобализма, профессиональный агитатор, диссидент, политзаключенный, с недавнего времени – драматург. Незаурядная личность с всклокоченными волосами.



– Бывали ли вы в России?

– Однажды. Еще при Хрущеве я приезжал в СССР в составе группы итальянских коммунистов – мы посещали всяческие официальные учреждения. Я был убежденный коммунист, можно сказать, что для меня это была поездка на вторую родину. Мы провели две недели под Москвой – в походе с комсомольцами. Потом я съездил в Сочи, где серьезно заболел пневмонией. Помнится, тогда как раз запустили лайку вокруг Земли. Это был 1958 год, Венгрия… Многое нуждалось в переделке, в преодолении: начиная с 50–60-х годов советский режим становился все более «неправильным». Мой отец был создателем коммунистической партии в Италии, и для нас, выросших при фашизме, Советский Союз всегда был страной, одержавшей над ним победу. Советский Союз потерял десятки миллионов человек в этой борьбе. В Европе бацилла фашизма обладала чудовищной мощностью. Фашизм был уничтожен благодаря СССР. Для меня это самое важное.

Хотя, конечно, в 1989 году, когда Советский Союз рухнул, лично я пил шампанское. Я надеялся, что коллапс системы не приведет к катастрофе, свидетелями которой мы были при Ельцине. Но и сейчас в России определенно существует нечто, способное к сопротивлению. Говоря это, я имею в виду не русскую нацию как таковую, а скорее народную солидарность (в борьбе против фашизма, в борьбе против капиталистической эксплуатации), то есть некую форму единения ценностей, необходимых для возрождения.

– Насколько вы информированы о том, что сейчас происходит в России?

– Я не слишком пристально слежу за новостями, читаю в основном американскую прессу. Что там пишут? Люди Путина пытаются реконструировать централизованную бюрократическую машину, подчинить себе бизнес, прибрать к рукам сырье. В качестве примера приводится «дело ЮКОСа», которое интерпретируется как атака на свободу. Думаю, что для всех, кто пытается снискать власть и богатство, нажившись на переходе от Советского Союза к этой странной форме либерализма, лучший пример то, что происходило после французской революции.

– Термидор?

– Не так страшен термидор, как режим Луи-Филиппа в 30-е годы XIX века. Нисходящая сверху повсеместная коррупция. Оставленный на самопроизвол народ и устраненное инакомыслие. С другой стороны – ностальгический и абсолютно понятный подъем национализма. И это неудивительно, то же самое происходит в цивилизованных западных странах. У вас кричат «Россия», здесь кричат «Франция». К сожалению, я недостаточно хорошо знаком с положением вещей в современной России. Я ведь не могу для объяснения происходящего сегодня обратиться к русской философии начала XIX века. Я не могу судить нетрезвых и агрессивных людей, врывающихся в метро с криками «Россия». Не притягивать же их за уши к Ленину или великим русским поэтам... Является ли эпоха Путина термидором для постсоветских революционеров? Такие вещи слишком сложны и неочевидны… Россия – это всегда сюрприз.

– В 50-х годах вы видели в России революционеров?

– Были живы те еще революционеры с 17-го года. Вы знаете, по-моему, рассуждать о Советском Союзе еще несколько преждевременно. История, как живопись: с определенной дистанции видно гораздо лучше. Вчера, например, я случайно посмотрел «Броненосец «Потемкин» Эйзенштейна. Посмотрев этот фильм, следует признать, что ХХ век прошел для России не зря.

– В то же время другие фильмы Эйзенштейна были цензурированы…

– Не нужно путать диалектику, существующую между культурой и властью, со свободой и историческим процессом, которые представляют собой Великую реальность.

Я не собираюсь защищать Советский Союз. Я лишь не согласен со слишком быстрой и радикальной его ликвидацией, несмотря на то, что всю жизнь я противоборствовал бюрократическому коммунизму, даже такой форме ленинизма, как диалектический материализм.

– В целом как вы расцениваете эволюцию России после распада Союза?

– Благодаря американцам на смену советской системе пришел капитализм, который всегда представляет собой форму коррупции. Нет хорошего и плохого капитализма. Есть тот, к которому можно привыкнуть (как в Америке), и тот, который был понят слишком поздно и буквально (как в России). В этом случае к нему уже практически невозможно адаптироваться.

Существует гипотеза, что если бы не было Октябрьской революции, если бы Россия развивалась в рамках либеральной, «щадящей» социал-демократии, если бы режим Керенского продержался подольше, то был бы найден путь для либерального или демократического развития России. Мол, иностранные инвестиции, связи между Россией и цивилизованным миром позволили бы российской реальности прийти к либерализму. Я в это не верю.

– Почему же задуманная как прогрессивная революция так быстро обернулась деградацией и люди, стоявшие у ее истоков, стали одними из первых ее жертв?

– Революция – это огромный труд. Революция, пожирающая собственных детей, – образ кровавый, сатурнальный, однако вполне типичный. У нас был тот же самый опыт в коммунистических партиях, хотя, конечно, не в российских масштабах. Меня вообще интересует эта тема: «Революционный гибрид: связь между принятием решений и насилием в историческом процессе». В универсальной схожести механизмов принятия решений, которые лежат в основе всех юридических систем, даже либеральных, есть трансцендентальный, мистический момент. Посмотрите, как повсюду принимаются одни и те же решения.

Не нужно даже повторять, что тоталитаризм и либеральная модель – суть одно, созданное по единому шаблону. В частности, именно поэтому так важно построение «неленинских» моделей: ленинские слишком напоминают фашистские. Вся современность, а не тольку «левая» и «правая», построена на сознательном уходе от принятия решения. Мы практически ничего не делаем для создания «Единого», без которого невозможны ни развитие, ни трансформация. Это труднейшая проблема, о которой сегодня люди только начинают задумываться. Красноречивой иллюстрацией моей мысли может служить возрастающая критика американской демократии или, скажем, критика неолиберализма. Даже правые (не фашисты, конечно, но новые правые) теперь уверены в том, что права индивида важнее социальных прав. Такие вещи давно стали общепринятыми. Сейчас не нужно быть маргиналом, чтобы утверждать, что Буш хочет навязать свою собственную форму демократии и свободы всему остальному миру, не так ли? Что за бред, почему другие должны равняться на меня?

– А что же в таком случае зло?

– Зло – не делать добро. Я думаю, что зла не существует, оно – производное, остаток от отсутствия воли творить добро.

– Почему, если зла не существует, оно все же правит в мире?

– Люди трусливы. Они не имеют достаточно сил, чтобы реализовать свои возможности и потенциал. Зло существует как бремя, которое мы не в состоянии сбросить. Относительно этой проблемы мне чрезвычайно близки взгляды Спинозы: когда мы свободны, зла не существует.

– А власть – это зло?

– Зло – все, что мешает жизни беспрепятственно воспроизводиться. Иногда государство – это даже хорошо. Во времена важных исторических событий государство имеет огромное значение, как, например, при проведении социальных реформ, укоренении пенсионной системы и прочих типов социальных гарантий и свобод. Плохо, когда государство становится инструментом наряду с прочими. Я не антикапиталист-романтик, я считаю, что капитал позволяет в какой-то степени стать другим, изменить нашу природу. Я отношусь позитивно к производству. Я не люблю эксплуатацию, но я думаю, что производство и эксплуатация часто вынуждены быть в одной упряжке.

– То есть эксплуатация является необходимостью?

– Отнюдь нет, я работаю как сумасшедший на самого себя. Меня не эксплуатируют. Я много произвожу и могу хорошо зарабатывать себе на жизнь. Почему? В работе есть свобода, которая заложена в смысле производства, в радости труда.

– Возможно ли воплощение мечты Жан-Жака Руссо – возвращение в лоно «естественного мира»?

– Он больше не существует. Пусть я тоже ностальгирую по горам, по природе, однако «естественный мир» – это пережиток. Нам повезло – мы искусственны. В природе человек живет 20 лет, сейчас же мы можем жить 120. Я вас уверяю, что лучше потреблять внутри цивилизации. Вообще в наше время потребление стало банальностью. Вчера я смотрел «Броненосец «Потемкин» по такому аппарату, не помню, как он называется. Да, DVD! Этот процесс для меня абсолютно естествен. Но если вдуматься, то, чтобы прийти к этой технологии и произвести конкретный прибор, потребовались масса научных разработок и организация весьма сложного производственного цикла. Между тем абсолютно нормально вернуться домой после трудового дня и посмотреть что-нибудь по этому аппарату. Я себе это позволяю, хотя внутри уже заложена идея потребления. Комфорт – это тоже вещь, которую нужно уметь принимать.

– То есть повышение продуктивности подталкивает нас и к новым формам досуга?

– Конечно, наша жизнь конструирует тело, наш дух конструирует тело. Тело становится все более и более сильным. «Вы не знаете, – говорил Спиноза, – насколько наше тело выносливо». Между прочим, именно в эпоху становления большевизма идея «здорового тела» особенно превозносилась. Большевизм низвел дух исключительно до уровня тела.

– Это такое упрощение?

– С ног на голову. Я читал всю русскую философию, которую смог мне предоставить западный рынок. Это же экстремальный спиритуализм, клерикализм.

– Верите ли вы в какую-то форму надчеловеческого разума или только в неизбежность?

– Я просто обычный реалист. Спокойный атеист. Без постоянных самобичеваний на эту тему. К слову сказать, моя жена – еврейка: она во что-то верит. До сих пор никак не пойму, во что именно. Но мне это абсолютно не мешает. Я не думаю, что мне следовало бы разорвать с ней отношения, если она верит в Бога. В то же время я думаю, что стремление удержать универсальное не столь важно, как вера в материю. При такой установке мир становится красивее, поскольку мы его преобразуем.

– Что такое красота?

– Богатство отношений между людьми.

– В Италии – Высокое Возрождение, Филиппо Липпи – это ли не самая высокая человеческая красота?

– Я сам из Тосканы. Все это там создавалось. Но сегодня у нас есть возможности создать столь же прекрасный искусственный мир, каким был тот, утраченный, изначальный. Искусственный – значит сконструированный не природой, а искусством.

– Можно ли назвать вас марксистом?

– Да, я – марксист в западном, широком смысле этого слова. Маркс предложил первую научную концепцию истории. Он – фундаментальный ключ к пониманию протекающих в мире процессов. Мои книги – «Империя», «Масса» – основаны на переосмыслении марксизма для XXI века. Я пришел к нему через коммунизм. Ведь все, что конструирует нашу жизнь, начиная от языка и заканчивая социальными услугами, основано на Едином, Общем, которое создается историей и эксплуатируется капиталом. Проблема заключается в том, чтобы понять, как управлять этим Общим, например таким прекрасным городом, как Париж. Городом – форпостом культур, обладающим огромным капиталом, традициями, рабочими местами, эволюцией, открытиями. Все это то, чем мы должны управлять вместе, иначе не будет ни производства, ни богатства.

– Не могли бы вы поподробнее рассказать о таком ключевом для вашей теории понятии, как «массы»?

– Это такая совокупность разных свойств, которым жизненно необходимо существовать вместе, в единой связке. Каждый из нас свободен в возможности самоутверждения в этом мире, не сводимом к границам и нормам. Каждый из нас существует помимо беспрерывной «нормативности» жизни, бюрократизации жизни. Мы ищем благодати быть вместе и силы быть поодиночке. Это и есть фундаментальный элемент «массы», очень отличной от понятия «народ».

– Сильно ли варьируется понятие «массы» от одной группы людей к другой?

– Это очевидно из разницы исторических и экономических условий. Например, отношения между людьми становятся более интенсивными и сильными через совместный нематериальный труд, через новые формы работы. Новая форма городского сообщества очень важна как база для повышения продуктивности. Сегодня невозможно производить ценности «не вместе», без той или иной формы кооперации.

– Вместе в «национальных государствах» или в Европейском союзе?

– Для меня понятие «национальное государство» совершенно исчерпалось. Я расцениваю его как реакционный элемент. В Париже я вижу людей разных цветов кожи, языков, культур, которые работают вместе на основе общечеловеческих качеств, а не по факту происхождения – француз, итальянец, камбоджиец или малиец.

Беседовал Станислав ДОРОШЕНКОВ

----------------------------------------------------------------------------------

ДОСЬЕ

Антонио (Тони) НЕГРИ — итальянский философ, политолог и социальный теоретик, профессор ряда европейских университетов, автор более чем 10 книг. Родился в 1933 г. в Падуе, Италия, где и сделал блестящую академическую карьеру в области социологии. С начала 50-х гг. – активист различных вооруженных молодежных организаций, вначале католической, затем социалистической, а впоследствии марксистской направленности. Приобрел широкую известность в 1969 г. в качестве одного из основателей и вдохновителей «Операизма» –коммунистического рабочего движения, в 1973 г. преобразованного в радикальную группу «Автономия». В 1979 г. Негри был арестован вместе с сотнями леворадикальных сподвижников. Ему был предъявлен ряд обвинений, среди которых управление «красными бригадами», планирование операции по захвату и убийству премьер-министра Альдо Моро и участие в антиправительственном заговоре. Как теоретик революционного движения Негри был осужден на 30-летний срок за антигосударственную деятельность, однако в 1983 г., находясь в тюрьме, он одержал победу на выборах и был избран депутатом в итальянский парламент. Это позволило Негри выйти на свободу и бежать во Францию, где он прожил последующие 14 лет под покровительством правительства Миттерана, отказавшего Италии в его экстрадиции. Во Франции Негри посвятил себя изданию леворадикального журнала Futur Anterieur, параллельно занимаясь преподаванием философии в университете Париж-8.

В 1997 г. Негри принял решение вернуться в Италию для добровольной сдачи властям. Этим шагом он надеялся привлечь внимание к проблеме сотен участников рабочего сопротивления 60–70-х гг., не получивших амнистию и остающихся под стражей. Негри был арестован и помещен в тюрьму. В 2003-м Негри был выпущен на свободу в связи с сокращением срока заключения.

• источник: www.politjournal.ru