интервью

08.02.2006 / Антонио Негри

«Наконец-то маленький бунт!»

ТН: Какие банды! Волнения в трущобах это вам не какая-нибудь стихийная жакерия. Даже если бы это так и было, то в радикально ином социальном контексте, основная черта которого – кризис фордизма и отсутствие – не только во Франции – политического ответа на этот кризис. Вот почему для меня он остается бунтом, я могу даже сказать восстанием, в мягком понимании этого слова. Здесь отсутствует политическое осознание целей, то, что Маркс
называл «для себя». Это движение хочет чего-то, но чего – оно само еще не знает.

ДЯ: Значительная часть международной прессы увидела в бунте в пригородах провал французской модели интеграции. Такое объяснение убедительно для вас?

ТН:Не совсем. А разве, в конце концов, англо-саксонская модель также не провалилась? Просто посмотрите на Америку в Новом Орлеане или на Англию 7 июля, с террористами, которые были урожденными англичанами во всех смыслах этого слова, были одеты как все, и перед тем как стать бомбами, пошли в паб попить пивка… Дело не в провале двух мультикультурных моделей.

ДЯ: Сейчас вы скажете, что это вопрос организации труда.

ТН: У горящих трущоб, по меньшей мере, три составляющих. Что находится в кризисе, так это фордистская индустриальная модель, подразумевающая постоянную занятость и бесконечную схему роста, поддерживаемого государством. Позже этот кризис был привязан к процессам экономической глобализации. На все это наложилась неолиберальная политика сокращения общественных расходов, приведшая к кризису социального обеспечения. Это не имеет ничего общего с интеграцией, проблема в отсутствии политического ответа
на кризис фордизма. Это отсутствие связано с кризисом демократического представительства.

ДЯ: Тогда почему пригороды бунтуют только во Франции, а не в Италии. Постфордистская динамика здесь та же.

ТН: Отчасти потому, что социально мы менее развитая страна. А еще потому, что, как бы парадоксально это ни звучало, потенциал подобных волнений в Италии уже частично исчерпан. 70-е высвободили потенциал социальной борьбы, или, скорее, Италия и Германия продлили 68-й на десять лет. Но, сделав это, они также и выхолостили его эффект. Однако мы должны быть осторожны, у нас уже есть протестные движения: против строительства скоростной железнодорожной магистрали Лион-Турин, по экономическим и
экологическим соображениям, жилищные движения, мигранты, движения против строительства иммиграционных лагерей…

ДЯ: Проди говорит, что пригороды итальянских городов тоже скоро взорвутся, вы согласны с ним только наполовину?

ТН: Ну, я думаю, Проди несколько преувеличивает, и я сомневаюсь, что он что-либо знает о пригородах. Что касается Фини, то для него сам факт отсутствия бунта означает и отсутствие проблемы… Берлускони же просто нечего сказать. Да и как он может говорить об иммиграции, будучи зажат в тиски меду Кальдероли (министр юстиции от «Лиги Севера») и благоразумием христианских демократов вроде Пизану?

ДЯ: А французы? В 1990 году Миттеран задавался вопросом: «На что надеяться юноше, живущему в ужасном многоэтажном районе под серым небом, в обществе, повернувшемся к нему спиной?» Деградация, однако, продолжилась и кажется неостановимой. Что, у французского социализма добрые намерения и дурная совесть?

ТН: Я думаю, мы имеем дело с очень разными персонажами, но и Миттеран и Ширак, республиканец и монархист, прекрасно понимали, что должно произойти. Как и французские элиты, особенно принимая во внимание тот огромный вклад, который вносит в государственное управление во Франции социология, которые были прекрасно осведомлены о развивающихся в трущобах взрывоопасных процессах. Но что они могли сделать? Они тоже были ошарашены этой неолиберальной волной, которая обостряет конфликты и бунты,
одновременно лишая их всякой возможности контролировать перемены.

ДЯ: Извините, но если всегда и во всем виновата неолиберальная динамика, то это означает, что политики уже заранее прощены,

ТН: Конечно нет. Я всего лишь хочу сказать, что эти бунты есть выражение неспособности неолиберализма стать государственной политикой. Я говорю не только о лидерстве, но и о способности государства осуществлять управление, т. е. находиться в постоянном контакте с общественными движениями, способности, которой фордизм, со всеми его недостатками, все же обладал.

ДЯ: Саркози назвал молодежь пригородов отбросами общества. Помимо всех этих сценариев, тут еще и вопрос политиканства, не так ли?

ТН: То, что допустил Саркози, это, конечно, непростительная небрежность. Однако это не первый раз, когда французский политик называет молодежь из пригородов отбросами: им говорили это уже тысячу раз. Только на этот раз люди восстали. Есть событие.

ДЯ: Немного однако шокирует, что во время этого, как вы его называете, «восстания», они жгут принадлежащие рабочим «Рено», а не «Порше Кайены» торговцев наркотой. Что же это за восстание такое?

ТН: Дело в том, что наркодилеры держат свои машины в гаражах! Я неплохо знаю некоторые школы в Сена-Эпинэ. Это единственный район, в котором было сожжено всего лишь около дюжины машин и не было взрыва как в Клиши. И вы знаете почему? Потому что там существует баланс между муллами и наркобаронами. Также и в Италии – там, где мафия, часто нет никаких восстаний.

ДЯ: Это не отменяет того факта, что горят машины ни в чем не повинных людей и даже избивают беззащитных. Как я понимаю, это не совсем ваше видение общественной борьбы.

ТН: Какое значение имеет горстка сожженных автомобилей перед лицом таких эпохальных процессов? Они сожгли эти машины потому, что люди не вышли на улицы защитить их. Поверьте мне, люди в этих пригородах не настолько против этих мальчишек.

ДЯ: Многие напуганы, 61-летний пенсионер был убит именно потому, что защищал эти машины.

ТН: Я не циник и не маккиавелист. Я чувствую человеческую боль и сострадание к каждому убитому. Однако в конфликте подобного масштаба всего две жертвы меня не удивляют. А что мы скажем о двух мальчишках, погибших от электричества? А сколько было ранено? А сколько таких еще умерло в других случаях расистского безумия?

ДЯ: Вы не станете отрицать, что нападения на беспомощных граждан дают дополнительные козыри тем, кто предлагает чисто репрессивное видение проблемы.

ТН: Нет никакого сомнения, что это Саркози спровоцировал их, даже если и не ожидал такой реакции. Более того, и до и после он демонстрировал лицемерное отношение, предлагая меры позитивной дискриминации: помогите нам отделить хороших черных от плохих.

ДЯ: Некоторые обвинили его в политических расчетливости в преддверии президентских выборов.

ТН: У Саркози есть проблема: не дать правым отобрать значительную часть политического пространства у голлистов. И Ле Пен и Де Вилье (последний для голлистов более управляем) могут оттянуть много голосов. Вместо этого Саркози помышлял о контроле над всем правым флангом. Ныне мне представляется, что проект этот в кризисе.

ДЯ: Де Вильпен вместо этого обещал экономическую помощь.

ТН: Де Вильпен и возможно также Ширак с самого начала осторожно стояли рядом; затем они тоже прореагировали, с одной стороны пообещав порядок, а с другой, попробовав спасти то, что еще было можно, в этих пригородах. Но, в конце концов, у голлистов даже может появиться какая-то третья кандидатура.

ДЯ: Но даже левые, если честно, сражаются.

ТН: Что касается официальных левых, то это правда. Однако сегодня во Франции официальные левые в меньшинстве. В большинстве же – левые, сказавшие «нет» европейской конституции, поклонники суверенитета, истерические республиканцы, которым нечего сказать о трущобах.

ДЯ: А парижские интеллектуалы? Что-то их тоже особо не слышно…

ТН: А когда мы от них что-то слышали во время великих социальных событий во Франции? Они все еще изучают, куда подует ветер в коридорах власти.

ДЯ: Может ли у «бунта» быть позитивный исход?

ТН: Логика премьер-министра не идет дальше благотворительности, тогда как то, что нам действительно нужно, это настоящий прорыв в процессах участия, а это серьезный вопрос, причем не такого незначительного участия, как на итальянских предварительных выборах, где каждый голосует и каждый включен! Участие означает дискуссию по поводу отношений власти, работы школ, снижения процентных ставок в банках…

ДЯ: Вы также утверждаете, что политическая цель отсутствует, поэтому мы не можем говорить о «восстании». Так где же требования этой молодежи?

ТН: Проблема в том, что они знают, чего они не хотят, а не чего бы им хотелось. Здесь есть большая путаница. Мой друг Патрик Брауэзек, бывший мэр, а ныне глава региона Сен-Дени, сказал на днях, что нам нужен новый гренельский пакт, соглашение между профсоюзами и правительством в 1968 году, когда было сформировано правительство Помпиду с целью блокировать выступления, но тогда рабочие требовали повышения заработной платы, пересмотра иерархической структуры и форм социального обеспечения. Ребята
из пригородов могут только искать пути выхода. Вам не кажется, что право на побег стало правом человека? Безусловно, время Сиэтла уже в прошлом. Однако конец альтерглобалистского цикла породил новый цикл выступлений, полностью перенявших преимущества движений им предшествовавших. Во Франции как и в Аргентине.

ДЯ: Вы заметили отсутствие на баррикадах французских мусульманок? Может прав Оливье Рой, сказавший, что их нет там, потому что они лучше мужчин? Более интегрированные и потому менее озлобленные? Или это потому, что их мужья и братья стараются держать их отдельно?

ТН: Я был бы осторожен. Вы говорите их нет там? Я не знаю. Не так давно я был в Тегеране и видел, в какие революционные игры играют с Хиджабом женщины, с каждым часом опуская его все ниже, просто вы не замечаете этого с первого взгляда. Возможно, в Париже они не были сфотографированы, но неужели вы думаете, что эти жгущие машины парни не занимаются любовью? Что за каждым из них нет женщины? Фильм который нужно смотреть, если вы действительно хотите понять, что происходит в трущобах, это не
«Ненависть» Кассовица, холодная и отчужденная. Этот фильм – «Уловка». В этом фильме учитель пытается заставить североафриканский класс читать вслух пьесу Мариво. Сначала они все с жаром берутся за дело, но потом что-то происходит, и возникшие эротические и аффективные превратности приводят к бунту. В конце класс отказывается играть «Игру любви и случая», потому что это комедия белой буржуазии. Точно также французские девушки-мусульманки из пригородов могут глубоко изменятся и примут участие в
восстании.

ДЯ: Негри, вы все еще верите в политическое насилие как средство решения проблем постиндустриального кризиса в западных обществах?

ТН: С Майклом мы попытались представить «исход» из общества в кризисе. Во время исхода, подобно тому, как у Моисея был Аарон, должен быть арьергард, который также может прибегнуть к силе оружия для самозащиты. Таково сопротивление потому что такова действительность и таков мир: и массы действуют в этом мире в поиске того пути бегства, который они ищут в трущобах, не находя его.

Оригинал статьи: www.long-sunday.net/long_sunday/ 2005/11/negri_on_france.html

                                                                            Перевод Максима Фетисова

• источник: www.politizdat.ru